Dr. Hannes Swoboda is een lid van het Europese Parlement voor de Sociaal Democratische Partij van
Oostenrijk, waar hij verschillende belangrijke functies bekleedt. Hij
heeft zijn eigen website waar
u meer informatie kan vinden over zijn activiteiten. Dit interview werd
gehouden op 10 november 2003.
" ... de huidige
Israëlische
regering... bedriegt de publieke opinie ... met het soort beleid dat ze
hebben "
" Ik ben er erg voor dat
Europa zijn verantwoordelijkheden neemt voor de Holocaust... maar
tegelijkertijd ben ik er erg voor dat Europa zijn
verantwoordelijkheden neemt voor de stichting van Israël."
"... geen fouten of misbruik
van fondsen door de Palestijnse Autoriteit, bijvoorbeeld geen gelden van fondsen die gebruikt
worden voor terroristische activiteiten in plaats van ontwikkeling van
infrastructuur, zijn er bewezen ..."
Vraag:
In uw rol als Europees parlementslid bent u ook lid van de Europese
Verenigingsdelegatie voor Betrekkingen met de Palestijnse Wetgevende Raad.
Kunt u alstublieft de rol en activiteiten van deze delegatie omschrijven?
Hoeveel leden heeft de Delegatie? Wie zijn de andere leden?
Antwoord: We hebben ongeveer 15 tot 20
leden, de voorzitster van de delegatie is Mej. Luisa Morgantini. Zij is
heel erg actief. Ons doel is de dialoog met de leden van de Wetgevende
Raad van Palestina, met de leiders van de verschillende politieke groepen,
en ook met de ministers en leiders van de Palestijnse Autoriteit. Ons
hoofddoel is morele steun te geven aan de Palestijnen, om kloven te
overbruggen tussen verschillende politieke groeperingen in Palestina, maar
ook om dialoog tussen Palestina en Israël te vergemakkelijken, en de
democratische - en natuurlijk economische - ontwikkeling in Palestina in
de gaten te houden.
V: Wilt u alstublieft uitleggen wat uw
persoonlijke rol en belangen zijn in de Delegatie voor betrekkingen met de
Palestijnse Wetgevende Raad?
A: Ik ben al vele jaren geïnteresseerd in de
ontwikkelingen in het Midden Oosten. Het is een gebied dat ook ons hier in
Europa beïnvloedt. Het is niet ver weg, in feite is het heel erg dichtbij,
en daarom stond ik erop om lid te worden van deze delegatie teneinde steun
te kunnen geven aan het Palestijnse volk, en aan de andere kant een
bijdrage te leveren aan democratie, aan financiële helderheid, en een
sterke Palestijnse regering mogelijk te maken die discussies kan voeren
met de Israëlische, vanuit een vast en helder
gezichtspunt.
V:
Er wordt gezegd dat een staat eerder belangen heeft dan vrienden,
hetzelfde kan ook worden gezegd van de EU (de Europese Unie): welke
belangen jaagt de EU na als ze te maken heeft met de Palestijnse
Autoriteit, welke belangen zijn er vertegenwoordigd in de omgang van de EU
met Israël?
A:
Wel, de EU is geen entiteit als zodanig; er zijn veel verschillende
groepen binnen de EU. Er zijn verschillende politieke groepen,
persoonlijke houdingen, persoonlijke betrekkingen hetzij met Israël of de
Palestijnen, hetzij met de Arabische bevolking in het algemeen. Niettemin
denk ik dat het uiterste belang is van de meerderheid van ons, vrede te
hebben in het Midden Oosten, om conflicten in het Midden Oosten te
verminderen, teneinde de redenen voor terroristische activiteiten
weg te nemen, of op z'n minst te verlichten.
Dus ik denk dat het voornaamste Europese
belang in het Midden Oosten is vrede te hebben, niet alleen voor de
bevolking daar, maar ook in het belang van
Europa.
In het kantoor van Dr. Swoboda
V: De EU heeft, in de loop der tijden,
verschillende infrastructuur-projecten in de bezette gebieden financieel
gesteund. Is er enig wanbeheer of verduistering van fondsen, beschikbaar
gesteld door de EU aan de Palestijnse Autoriteit onder uw aandacht
gekomen? Als dat zo is, hoe is de EU omgegaan met dit
onderwerp?
A: Er zijn vele, vele
beschuldigingen en geruchten hierover. Dit was de reden dat het Europese
Parlement een afzonderlijke commissie in het leven riep, een speciale
commissie om deze beschuldigingen nader onder de loep te nemen. Wij zijn
leden van die commissie, we hebben al vele vergaderingen gehouden, maar
tot op heden is er geen financiële onregelmatigheid door ons ontdekt, er
is geen bevestiging geweest van deze geruchten. Dus tot op heden is er
geen wanbeheer of misbruik van fondsen door de Palestijnse Autoriteit -
bijvoorbeeld, geen voorbeelden van fondsen die gebruikt zouden worden voor
terroristische activiteiten in plaats van ontwikkeling van infrastructuur
- bewezen of gevonden
V: Ik heb geschreven op mijn website over
een voorbeeld van Duitse fondsen die feitelijk zijn begraven in de grond,
fondsen die door de Duitse regering zijn verstrekt. Dit is een
corruptieverhaal over het graven van waterputten ...
HS: Geld dat waar naartoe gaat?
KS:
Het is in Hebron, nabij Atzion. Het geld is
van de Duitse regering en nu wordt er door het project geen water gepompt.
Het probleem is dat ze duizenden dollars gebruiken om machines te kopen
die niet werken. Wie is daarvoor verantwoordelijk en wie zal dat onderwerp
onderzoeken? Ik weet niet wie tot nu toe verantwoordelijk is voor dit
verhaal. Zelfs de burgemeester van Hebron probeerde mij zwart te maken met
seksistische opmerkingen omdat ik dit verhaal onderzocht...
HS: Het kan best zijn dat de gelden die door in
afzonderlijke regeringen verstrekt worden, op de een of andere manier
misbruikt worden, en dat er inderdaad corruptie in het spel is, maar we
kunnen alleen kijken naar gelden die door de Europese Commissie verstrekt
zijn, niet door individuele Europese
regeringen.
V:
Verscheidene infrastructuur-projecten die zijn
gefinancierd door de EU zijn door het Israëlische leger verwoest gedurende
de laatste jaren. Zal de EU aan Israël schadevergoeding
vragen?
A:
Wel, we hebben het aan hen formeel min-of-meer gevraagd, de Commissie
gevraagd. Er waren ook verschillende waarnemers in het parlement. Op dit
moment zijn we betreffende dit onderwerp niet erg actief omdat we het
onderwerp willen samenvatten - als er inderdaad een vredesovereenkomst is,
maar dat is nog in het verborgene van de discussie - noemden we het ook in
de Commissie, in onze discussies - we hielden een oprechte discussie over
de verwoesting. Ik weet nog niet wat onze uiteindelijke aanbeveling
over dit punt aan de Europese regeringen zal
zijn.
Palestijnse jongen,
staande voor de Apartheidsmuur
|
V: Israël is kort
geleden begonnen met de bouw van een muur in en
rond de Palestijnse gebieden teneinde enkele veiligheidsproblemen te
verlichten, zoals de Israëlische regering zegt. Wat zegt de EU van
deze muur? Denkt u dat Israël een eind zal maken aan zijn bezetting
van de West-Bank, aan de verwoesting van huizen, de onteigening van
landerijen en het voortdurende bouwen van joodse nederzettingen
nadat deze muur is gebouwd? Hoe kan Israël het bouwen van deze muur
om "veiligheidsproblemen te verlichten" rechtvaardigen, terwijl ze
doorgaan met nieuwe nederzettingen te bouwen en de West-Bank te
bezetten?
A: Er is een vrijwel unanieme
veroordeling van die muur. Ik denk dat het verschrikkelijk is
een nieuwe muur te hebben
in een land vlakbij Europa, daar de oude muur in Berlijn nog niet zo
lang geleden werd neergehaald.
Ik
twijfel aan de oprechtheid van deze Israëlische regering, die de
muur bouwt, als ze zeggen dat enkele van de nederzettingen
zullen worden afgebroken, omdat - als hun beloftes om nederzettingen
te verwijderen, oprecht waren - het niet nodig zou zijn om nieuwe
nederzettingen te bouwen. In elk geval zal de discussie
doorgaan en we hopen dat uiteindelijk de muur zal verdwijnen en dat
veel van de nederzettingen ook zullen verdwijnen.
Er is nu een
discussie gaande dat enkele van de nederzettingen langs de groene
lijn konden blijven en dat aan de Palestijnen compensatie zou worden
gegeven, maar dat de andere nederzettingen in Gaza zouden worden
vernietigd of iets dergelijks. Ik denk dat de regering, de huidige
Israëlische regering de publieke opinie bedriegt: de Amerikanen, de
Europeanen en ook - en natuurlijk - de Palestijnen, met het soort
beleid dat ze voeren.
|
V: Denkt u dat
Israël probeert de Europeanen te isoleren van het vredesproces teneinde de
Amerikanen als de enige bemiddelaars te behouden tussen hen en de
Palestijnen?
A: Natuurlijk
doen ze dat. Ze deden dat al vele jaren met veel succes omdat ze altijd
zeggen dat Europa éénzijdig gericht is op de Arabische kant, en niet erbij
zeggen dat de Verenigde Staten eenzijdig gericht is op de Israëlische
kant. We waren nooit eenzijdig. Er waren heel veel goede contacten van
onze kant en goede wil voor Israël, maar met die soort van beschuldigingen tegen ons
probeerden ze ons te isoleren van een onbevangen positie die rekening
houdt met de fundamentele rechten van de Palestijnen. Dit werd vele jaren
lang gedaan, en ja, ze deden dat met succes.
V:
Volgens een Duitse website,
heeft de Europese Investeringsbank
215 miljoen ECU (European Currency Unit - de voorloper van de Euro, nu
vervangen door de Euro) in financiële steun gegeven aan Israël in de
periode tussen 1976 en 2001 in de vorm van leningen. Hebt u een idee of
deze leningen zijn terugbetaald? Weet u hoeveel geld de Europese
Investeringsbank beschikbaar heeft gesteld als leningen voor Palestijnse
projecten gedurende dezelfde tijdsperiode?
A: Ik kan deze
vraag niet beantwoorden omdat de leningen en de activiteiten van de EIB
losstaan van het Europese Parlement. Er is een waarneming gaande door de
Europese ministers, maar niet door de Europese Commissie of het Europese
Parlement, dus kan ik u geen antwoord geven op deze vraag, maar ik zal het
moeten onderzoeken.
V: Hoe lang zal Europa nog doorgaan
verantwoording te nemen voor de onrechtvaardigheden die in het verleden
begaan zijn tegen de joden, en tegelijkertijd de onrechtvaardigheden
ontkennen die tegen het Palestijnse volk begaan zijn in de laatste 55 jaar
vanwege de vestiging van een joodse staat op Palestijns
land?
A: Ik denk heel stellig dat men deze twee
vragen zou moeten scheiden van elkaar. Ik begrijp dat deze vragen vaak
tegelijk gesteld worden door de Palestijnse kant, maar ik denk dat hoe
meer deze vragen worden gecombineerd, hoe minder we een positieve reactie
zullen krijgen vanuit Europa.
Ik ben er erg voor dat Europa zijn
verantwoordelijkheid neemt voor de Holocaust, voor deze betreurenswaardige
activiteiten, maar tegelijkertijd ben ik er erg voor dat Europa zijn
verantwoordelijkheid neemt voor de negatieve effecten van de oprichting
van Israël en dat het de grondrechten van de Palestijnen moet
verdedigen, dus denk ik dat Europa zowel verantwoordelijkheid hoort te
nemen voor zijn eigen verleden als het deel van dit eigen verleden dat de
ontwikkeling van het Midden Oosten is; en we moeten verantwoordelijkheid
nemen voor dat heden en de toekomst, en we zouden niet een
tegenstrijdigheid moeten zien tussen die twee
verantwoordelijkheden.
V:
Israël beschouwt elke kritiek op zijn acties als ophitsing
tegen Israël, en ze eisen luidkeels dat elke kritiek tegen hen ophoudt,
terwijl zij doorgaan met haat zaaien tegen Europa door het onderwijs op
hun basisscholen, waar ze stipt en nadrukkelijk het verleden ophalen.
Denkt u dat Europese landen deze ophitsing kunnen beschouwen als een
bedreiging van de wereldvrede en Israël vragen dat in overweging te nemen?
Bijvoorbeeld, voordat ik kwam hoorde ik van linksgeoriënteerde Israëlische
vrienden dat ik naar een land ging waar de mensen Nazi's zijn. Ik heb de
Israëlische opvoeding bekeken en ook gehoord in de klassen en hoe
zij hun kinderen onderwijzen over het verleden, over de Holocaust, en de
Israëliërs vergeten niet. Met dit onderwijs creëren ze een nieuwe
generatie van haat tegen Europa. Dus zou Europa niet in staat zijn met
Israël hierover te praten, en hen vragen die materie in overweging te
nemen?
A: Wel, ik denk dat het
iets anders is wat Israël doet en wat de regering doet, speciaal de
tegenwoordige regering van Israël. Dat is het scheppen van die
soort van opgefoktheid tegen Europa, en helaas wordt elk afzonderlijk
incident van antisemitisch gedrag gebruikt als een gevecht tegen
antisemitische neigingen.
Er was kortgeleden een opiniepeiling
(3.6MB PDF file) in Europa, die Israël plaatst in de kopgroep van de
landen die worden gezien als bedreigend voor de vrede. Ik denk dat we
de uitslagen van deze peiling serieus moeten nemen. Natuurlijk werd deze
opiniepeiling aangevallen. Misschien zou een ander gebied of land ook
moeten worden ondervraagd, maar ik denk dat de hele houding van Israël is
het scheppen van - bij veel Europeanen die niet zijn beïnvloed door
antisemitisme of enige andere tendentieuze mening - het geloof dat het
Israël van deze tijd, de huidige regering van Israël, een gevaar voor de
vrede is. Ik denk dat we ons zouden moeten richten op deze situatie waar
het als een gevaar wordt gezien, maar in plaats van de resultaten van deze
openbare opiniepeiling te verbergen, zouden we Israël er toe moeten
bewegen een vreedzamer en rechtvaardiger beleid te
voeren.
V:
Kortgeleden heeft de EU de
politieke vleugel van Hamas omschreven als "terroristen", ondanks het feit
dat deze groep bekend was om hun gematigdheid en hun nadruk op politieke
dialoog over geweld, en had niet deelgenomen aan welke aanval dan ook
tegen Israëliërs, zelfs niet tegen nederzettingen. Kunt u alstublieft
uitleggen welke de voornaamste uitgangspunten waren op grond waarvan deze
beslissing werd genomen? Werd de beslissing besproken tussen uw delegatie
en de Palestijnse Wetgevende Raad? Was er enige inspraak van uzelf of van
uw delegatie in deze zaak?
A: Allereerst, dit was geen zaak van het
EU-parlement, dit is een zaak van de regeringen en daarom vond er geen
overleg plaats van het Parlement als zodanig, of van onze delegatie. In
principe ben ik erg skeptisch betreffende dit soort van veroordeling,
omdat de grens tussen terroristische activiteiten en verzetsbewegingen erg
moeilijk te trekken is. Ik ben tegen
elke vorm van terrorisme waarvan burgers het slachtoffer zijn - of de
terrorisme nu gepleegd wordt door Palestijnse groepen, of die wordt
gepleegd door Israels beleid van opzettelijk vermoorden van mensen zonder
vorm van proces, Dus denk ik dat het goed is te beoordelen welke groep
terroristisch is en welke groep niet terroristisch is, want dat is van
buitenaf niet mogelijk. In dit geval was er, natuurlijk, enige ruggespraak
door de Palestijnse Autoriteit, waar ze zeiden dat ze graag hadden dat
Hamas zich zou inhouden, en ik denk dat deze wens gerechtvaardigd is. Maar
ik denk ook dat we ons niet moeten bezighouden met organisaties op een
zwarte lijst te plaatsen, want heel vaak hebben we deze organisaties
nodig om vrede te stichten. Dit is hetzelfde dat in Noord Ierland
gebeurde, in Vietnam en in vele andere situaties. Dus ben ik in principe
tegen dit soort zwarte lijsten.
Terrorisme in
Hebron
V: OK,
dus, als we bepaalde Palestijnse groepen
klassificeren als terroristen, wat kunnen we dan zeggen over de bezetting
die voortduurt in onze gebieden in de West-Bank, en de Gazastrook sinds
1948? Als we bewegingen als Hamas klassificeren als terroristisch, dan
zouden we de bezetting ook moeten beschouwen als terroristisch omdat
mogelijk de bezetting er de oorzaak van is dat Hamas naar Israël gaat om
er in de eerste plaats te doden. Tot nu toe zien we geen enkele actie van
Hamas gericht tegen de wereld of tegen welk ander volk of ander land dan
ook. Ik heb niets te maken met Hamas, maar dit zijn de feiten zoals ze
zijn.
A: Wel, ik zei in het
Parlement een paar weken geleden tegen het Italiaanse Presidentschap: "Dus
nu hebt u Hamas op de zwarte lijst gezet, maar wat doet u met de Muur,
want er is geen lijst voor terroristische activiteiten als de Muur". Ik
kreeg geen antwoord van hen natuurlijk. Maar ik ben het er helemaal mee
eens - als je eenmaal begint om mensen te klassificeren als terroristen
raak je uit evenwicht - want de ene is een regering en de ander is een
groep - maar om een regering of een land op een zwarte lijst te plaatsen
zou verkeerd zijn. Maar om de speciale activiteiten van een regering op
zo'n lijst te plaatsen - tenminste zou je een lijst van activiteiten
door de Israëlische regering moeten bijhouden die dan op een zwarte lijst
staan, zoals natuurlijk de muur.
V:
De Oostenrijkse Socialistische Partij (nu de Sociaal-Democratische Partij)
en de Oostenrijkse regering zijn - tenminste
sinds kanselier
Bruno Kreisky - traditioneel
behoorlijk sympathiek geweest tegenover de Palestijnse
zaak. Hoe zou u de posities beschrijven van:
a. de huidige Sociaal Democratische Partij, en b. de huidige Oostenrijkse
regering, met betrekking tot de Palestijnse
noodtoestand?
A:
Ik voel dat deze regering inactief is, betreffende het buitenlandse beleid
in het algemeen en betreffende het Midden-Oosten in het bijzonder.
Het onthoudt zich van elke soort
duidelijke verklaring and vanwege het feit dat er mensen van de rechtse
partij deel van uitmaken en de onenigheid met Israël, is zijn doel juist
een nieuwe Israëlische ambassadeur te krijgen in Oostenrijk, met het
gevolg dat de regering veel minder in staat is om iets te doen, zelfs niet
met de Zwitserse regering met het nieuwe initiatief van het
Akkoord van Genève. Ik denk dat wij
(Oostenrijk) onze geloofwaardigheid hebben verloren. We hebben onze
geloofwaardigheid verloren bij de Palestijnen en we hebben onze
geloofwaardigheid verloren bij Israël. We zijn ons profiel in het
Midden-Oosten kwijtgeraakt en dat is zeer, zeer slecht na alles wat Bruno
Kreisky in het verleden heeft gedaan.
Betreffende
Irak:
V: Zes maanden nadat de
V.S. Irak zijn binnengevallen hebben Amerikaanse troepen en
inspecteurs nog geen enkel massavernietigingswapen gevonden in Irak.
Wie is er, vanuit uw gezichtspunt, verantwoordelijk om een einde
te maken aan wat er nu in Irak gebeurt?
A: Wel, de Amerikanen,
omdat de Amerikanen en de Britten de oorlog zijn begonnen. Het schijnt dat
zij meer dan wisten dat er geen massavernietigingswapens waren voordat ze
begonnen. Er zijn aanbiedingen van verschillende soorten overeenkomsten
geweest, dus ik denk dat er helemaal geen excuus is voor wat ze hebben
gedaan, en dat ze de verantwoording moeten dragen - omdat wat er gebeurt
is dat ze iedereen binnen dat gebied van terroristische activiteit
trekken. In plaats van terrorisme te stoppen, hebben ze een nieuwe basis
voor terrorisme gecreëerd, inclusief nu de terroristische activiteiten in
Saoedi-Arabië - en tenzij er een sterke en duidelijke verandering in het
beleid van de V.S., denk ik niet dat er enige kans is op vrede in het
Midden -Oosten in het algemeen; in Irak, in Palestina, waar dan ook of hoe
dan ook het Midden-Oosten is gedefinieerd
V:
Steunt de Europese Unie de aanwezigheid van Amerikaanse troepen nu in
Irak, en stemt het overeen met de Amerikaanse idealen van "vrede,
rechtvaardigheid en democratie" die tot deze oorlog heeft geleid? Denkt u
dat de VS Syrië zullen binnenvallen om dezelfde redenen die ze naar voren
brachten om Irak te bezetten?
A: Er is geen steun voor de bezetting van
Irak door de EU. Enkele leden steunen het, die leden houden zich nu erg
rustig. Het enige dat we proberen te doen is, proberen de
Irakezen te helpen, de mensen zelf. We zeiden altijd dat de enige echte
kans om vrede te stichten, vrede in het gebied, is de mensen zelf
zeggenschap te geven - in dit specifieke geval de Irakezen zelf de
mogelijkheid te geven hun land op te bouwen en te herstellen naar
hun eigen wil, op basis van hun eigen keuzes, en dat is de enige
kans. Het zal hoe dan ook moeilijk zijn voor welke regering dan ook in
Irak; moeilijk vanwege de aanwezigheid van verschillende politieke en
religieuze groeperingen; de Sjiieten, de
Soennieten, de Koerden, de Turken en anderen, maar de Irakezen die de
hulpbronnen moeten gebruiken die ze hebben - speciaal de olie - voor hun
eigen land, en niet de kosten moeten betalen van de Verenigde Staten van
Amerika. Dat is een duidelijk Europees standpunt.
V:
Welke landen - vanuit uw gezichtspunt - bedreigen de
internationale veiligheid, en zouden moeten worden
binnengevallen?
A: Ik denk niet
dat ze Syrië zullen binnenvallen. Ze zullen druk uitoefenen op Syrië -
maar na alles wat er in Irak is gebeurd en de negatieve
reactie van het publiek, worden zelfs degenen die in gedachten hadden om
in Syrië binnen te vallen of in Iran, hiervan tegengehouden omdat dat nog
een blunder zou zijn en het hele gebied tot explosie zou kunnen
brengen.
V: Welke landen zouden, volgens uw mening,
moeten worden binnengevallen vanwege internationale veiligheid?
A: Geen enkel land, geen één. Zelfs niet
de Verenigde Staten (gelach).
V:
Als een misdaad gepleegd wordt is de eerste vraag die wordt
gesteld "wie heeft er voordeel van?" Welke natie of
politieke groep heeft er, in uw mening, het meest verdiend aan de misdaad
die begaan is op 11 september, twee jaar geleden?
A: Ik denk niet dat er één land voordeel
van heeft gehad. De Verenigde Staten probeerden eruit te halen wat ze
konden, maar als je kijkt naar de politieke situatie in de Verenigde
Staten, als je kijkt naar de
economische situatie in de Verenigde Staten, denk ik dat er helemaal
geen voordeel voor hen was, en het voordeel dat ze misschien in de
eerste maanden hadden, is afgenomen tot bijna nul. Dus ik denk dat er
misdaden zijn, zoals die van 11 September, hetgeen niemand helpt, en
speciaal Europa en de vrede in de wereld hebben er geen enkele baat
bij gehad.
--- Heel hartelijk bedankt voor het
interview
Home
Verantwoording
foto's:
Sonja Kothe maakte de
foto's in het kantoor van
Hannes Swoboda; Foto's uit
Palestina werden overgenomen van Al-Hayat Al-Jadeedah en Al-Arabiyah.
|