The Daily Life of Kawther Salam

  ..: Interview met Europees parlementslid Swoboda :..
 
12 November 2003


Dr. Hannes Swoboda is een lid van het Europese Parlement voor de Sociaal Democratische Partij van Oostenrijk, waar hij verschillende belangrijke functies bekleedt. Hij heeft zijn eigen website waar u meer informatie kan vinden over zijn activiteiten. Dit interview werd gehouden op 10 november 2003.



" ... de huidige IsraŽlische regering... bedriegt de publieke opinie ... met het soort beleid dat ze hebben "


" Ik ben er erg voor dat Europa zijn verantwoordelijkheden neemt voor de Holocaust... maar tegelijkertijd ben ik er erg voor dat Europa zijn verantwoordelijkheden neemt voor de stichting van IsraŽl."


"... geen fouten of misbruik van fondsen door de Palestijnse Autoriteit, bijvoorbeeld geen gelden van fondsen die gebruikt worden voor terroristische activiteiten in plaats van ontwikkeling van infrastructuur, zijn er bewezen ..."







V
raag: In uw rol als Europees parlementslid bent u ook lid van de Europese Verenigingsdelegatie voor Betrekkingen met de Palestijnse Wetgevende Raad. Kunt u alstublieft de rol en activiteiten van deze delegatie omschrijven? Hoeveel leden heeft de Delegatie? Wie zijn de andere leden?


Antwoord: We hebben ongeveer 15 tot 20 leden, de voorzitster van de delegatie is Mej. Luisa Morgantini. Zij is heel erg actief. Ons doel is de dialoog met de leden van de Wetgevende Raad van Palestina, met de leiders van de verschillende politieke groepen, en ook met de ministers en leiders van de Palestijnse Autoriteit. Ons hoofddoel is morele steun te geven aan de Palestijnen, om kloven te overbruggen tussen verschillende politieke groeperingen in Palestina, maar ook om dialoog tussen Palestina en IsraŽl te vergemakkelijken, en de democratische - en natuurlijk economische - ontwikkeling in Palestina in de gaten te houden.

 

V: Wilt u alstublieft uitleggen wat uw persoonlijke rol en belangen zijn in de Delegatie voor betrekkingen met de Palestijnse Wetgevende Raad?

A: Ik ben al vele jaren geÔnteresseerd in de ontwikkelingen in het Midden Oosten. Het is een gebied dat ook ons hier in Europa beÔnvloedt. Het is niet ver weg, in feite is het heel erg dichtbij, en daarom stond ik erop om lid te worden van deze delegatie teneinde steun te kunnen geven aan het Palestijnse volk, en aan de andere kant een bijdrage te leveren aan democratie, aan financiŽle helderheid, en een sterke Palestijnse regering mogelijk te maken die discussies kan voeren met de IsraŽlische, vanuit een vast en helder gezichtspunt. 


V: Er wordt gezegd dat een staat eerder belangen heeft dan vrienden, hetzelfde kan ook worden gezegd van de EU (de Europese Unie): welke belangen jaagt de EU na als ze te maken heeft met de Palestijnse Autoriteit, welke belangen zijn er vertegenwoordigd in de omgang van de EU met IsraŽl?


A: Wel, de EU is geen entiteit als zodanig; er zijn veel verschillende groepen binnen de EU. Er zijn verschillende politieke groepen, persoonlijke houdingen, persoonlijke betrekkingen hetzij met IsraŽl of de Palestijnen, hetzij met de Arabische bevolking in het algemeen. Niettemin denk ik dat het uiterste belang is van de meerderheid van ons, vrede te hebben in het Midden Oosten, om conflicten in het Midden Oosten te verminderen,  teneinde de redenen voor terroristische activiteiten weg te nemen, of op z'n minst te verlichten.

Dus ik denk dat het voornaamste Europese belang in het Midden Oosten is vrede te hebben, niet alleen voor de bevolking daar, maar ook in het belang van Europa.

In het kantoor van Dr. Swoboda


V: De EU heeft, in de loop der tijden, verschillende infrastructuur-projecten in de bezette gebieden financieel gesteund. Is er enig wanbeheer of verduistering van fondsen, beschikbaar gesteld door de EU aan de Palestijnse Autoriteit onder uw aandacht gekomen? Als dat zo is, hoe is de EU omgegaan met dit onderwerp?


A: Er zijn vele, vele beschuldigingen en geruchten hierover. Dit was de reden dat het Europese Parlement een afzonderlijke commissie in het leven riep, een speciale commissie om deze beschuldigingen nader onder de loep te nemen. Wij zijn leden van die commissie, we hebben al vele vergaderingen gehouden, maar tot op heden is er geen financiŽle onregelmatigheid door ons ontdekt, er is geen bevestiging geweest van deze geruchten. Dus tot op heden is er geen wanbeheer of misbruik van fondsen door de Palestijnse Autoriteit - bijvoorbeeld, geen voorbeelden van fondsen die gebruikt zouden worden voor terroristische activiteiten in plaats van ontwikkeling van infrastructuur - bewezen of gevonden 



V: Ik heb geschreven op mijn website over een voorbeeld van Duitse fondsen die feitelijk zijn begraven in de grond, fondsen die door de Duitse regering zijn verstrekt. Dit is een corruptieverhaal over het graven van waterputten ...


HS:
Geld dat waar naartoe gaat?


KS: Het
is in Hebron, nabij Atzion. Het geld is van de Duitse regering en nu wordt er door het project geen water gepompt. Het probleem is dat ze duizenden dollars gebruiken om machines te kopen die niet werken. Wie is daarvoor verantwoordelijk en wie zal dat onderwerp onderzoeken? Ik weet niet wie tot nu toe verantwoordelijk is voor dit verhaal. Zelfs de burgemeester van Hebron probeerde mij zwart te maken met seksistische opmerkingen omdat ik dit verhaal onderzocht...


HS:
Het kan best zijn dat de gelden die door in afzonderlijke regeringen verstrekt worden, op de een of andere manier misbruikt worden, en dat er inderdaad corruptie in het spel is, maar we kunnen alleen kijken naar gelden die door de Europese Commissie verstrekt zijn, niet door individuele Europese regeringen. 


V: Verscheidene infrastructuur-projecten die zijn gefinancierd door de EU zijn door het IsraŽlische leger verwoest gedurende de laatste jaren. Zal de EU aan IsraŽl schadevergoeding vragen? 

A: Wel, we hebben het aan hen formeel min-of-meer gevraagd, de Commissie gevraagd. Er waren ook verschillende waarnemers in het parlement. Op dit moment zijn we betreffende dit onderwerp niet erg actief omdat we het onderwerp willen samenvatten - als er inderdaad een vredesovereenkomst is, maar dat is nog in het verborgene van de discussie - noemden we het ook in de Commissie, in onze discussies - we hielden een oprechte discussie over de verwoesting. Ik weet nog  niet wat onze uiteindelijke aanbeveling over dit punt aan de Europese regeringen zal zijn.

 

 
Palestijnse jongen, staande voor de Apartheidsmuur
V: IsraŽl is kort geleden begonnen met de bouw van een muur in en rond de Palestijnse gebieden teneinde enkele veiligheidsproblemen te verlichten, zoals de IsraŽlische regering zegt. Wat zegt de EU van deze muur? Denkt u dat IsraŽl een eind zal maken aan zijn bezetting van de West-Bank, aan de verwoesting van huizen, de onteigening van landerijen en het voortdurende bouwen van joodse nederzettingen nadat deze muur is gebouwd? Hoe kan IsraŽl het bouwen van deze muur om "veiligheidsproblemen te verlichten" rechtvaardigen, terwijl ze doorgaan met nieuwe nederzettingen te bouwen en de West-Bank te bezetten?

A: Er is een vrijwel unanieme veroordeling van die muur. Ik denk dat het verschrikkelijk is
een nieuwe muur te hebben in een land vlakbij Europa, daar de oude muur in Berlijn nog niet zo lang geleden werd neergehaald.


Ik twijfel aan de oprechtheid van deze IsraŽlische regering, die de muur bouwt, als ze zeggen dat enkele van de nederzettingen zullen worden afgebroken, omdat - als hun beloftes om nederzettingen te verwijderen, oprecht waren - het niet nodig zou zijn om nieuwe nederzettingen te bouwen.  In elk geval zal de discussie doorgaan en we hopen dat uiteindelijk de muur zal verdwijnen en dat veel van de nederzettingen ook zullen verdwijnen.

Er is nu een discussie gaande dat enkele van de nederzettingen langs de groene lijn konden blijven en dat aan de Palestijnen compensatie zou worden gegeven, maar dat de andere nederzettingen in Gaza zouden worden vernietigd of iets dergelijks. Ik denk dat de regering, de huidige IsraŽlische regering de publieke opinie bedriegt: de Amerikanen, de Europeanen en ook - en natuurlijk - de Palestijnen, met het soort beleid dat ze voeren.



V: Denkt u dat IsraŽl probeert de Europeanen te isoleren van het vredesproces teneinde de Amerikanen als de enige bemiddelaars te behouden tussen hen en de Palestijnen? 

A: Natuurlijk doen ze dat. Ze deden dat al vele jaren met veel succes omdat ze altijd zeggen dat Europa ťťnzijdig gericht is op de Arabische kant, en niet erbij zeggen dat de Verenigde Staten eenzijdig gericht is op de IsraŽlische kant. We waren nooit eenzijdig. Er waren heel veel goede contacten van onze kant en goede wil voor IsraŽl
, maar met die soort van beschuldigingen tegen ons probeerden ze ons te isoleren van een onbevangen positie die rekening houdt met de fundamentele rechten van de Palestijnen. Dit werd vele jaren lang gedaan, en ja, ze deden dat met succes.




V:
Volgens een Duitse website, heeft de Europese Investeringsbank 215 miljoen ECU (European Currency Unit - de voorloper van de Euro, nu vervangen door de Euro) in financiŽle steun gegeven aan IsraŽl in de periode tussen 1976 en 2001 in de vorm van leningen. Hebt u een idee of deze leningen zijn terugbetaald? Weet u hoeveel geld de Europese Investeringsbank beschikbaar heeft gesteld als leningen voor Palestijnse projecten gedurende dezelfde tijdsperiode?

A:
Ik kan deze vraag niet beantwoorden omdat de leningen en de activiteiten van de EIB losstaan van het Europese Parlement. Er is een waarneming gaande door de Europese ministers, maar niet door de Europese Commissie of het Europese Parlement, dus kan ik u geen antwoord geven op deze vraag, maar ik zal het moeten onderzoeken.

V: Hoe lang zal Europa nog doorgaan verantwoording te nemen voor de onrechtvaardigheden die in het verleden begaan zijn tegen de joden, en tegelijkertijd de onrechtvaardigheden ontkennen die tegen het Palestijnse volk begaan zijn in de laatste 55 jaar vanwege de vestiging van een joodse staat op Palestijns land?
 

A: Ik denk heel stellig dat men deze twee vragen zou moeten scheiden van elkaar. Ik begrijp dat deze vragen vaak tegelijk gesteld worden door de Palestijnse kant, maar ik denk dat hoe meer deze vragen worden gecombineerd, hoe minder we een positieve reactie zullen krijgen vanuit Europa.

Ik ben er erg voor dat Europa zijn verantwoordelijkheid neemt voor de Holocaust, voor deze betreurenswaardige activiteiten, maar tegelijkertijd ben ik er erg voor dat Europa zijn verantwoordelijkheid neemt voor de negatieve effecten van de oprichting van IsraŽl  en dat het de grondrechten van de Palestijnen moet verdedigen, dus denk ik dat Europa zowel verantwoordelijkheid hoort te nemen voor zijn eigen verleden als het deel van dit eigen verleden dat de ontwikkeling van het Midden Oosten is; en we moeten verantwoordelijkheid nemen voor dat heden en de toekomst, en we zouden niet een tegenstrijdigheid moeten zien tussen die twee verantwoordelijkheden.



V: IsraŽl
beschouwt elke kritiek op zijn acties als ophitsing tegen IsraŽl, en ze eisen luidkeels dat elke kritiek tegen hen ophoudt, terwijl zij doorgaan met haat zaaien tegen Europa door het onderwijs op hun basisscholen, waar ze stipt en nadrukkelijk het verleden ophalen. Denkt u dat Europese landen deze ophitsing kunnen beschouwen als een bedreiging van de wereldvrede en IsraŽl vragen dat in overweging te nemen? Bijvoorbeeld, voordat ik kwam hoorde ik van linksgeoriŽnteerde IsraŽlische vrienden dat ik naar een land ging waar de mensen Nazi's zijn. Ik heb de IsraŽlische opvoeding bekeken en ook  gehoord in de klassen en hoe zij hun kinderen onderwijzen over het verleden, over de Holocaust, en de IsraŽliŽrs vergeten niet. Met dit onderwijs creŽren ze een nieuwe generatie van haat tegen Europa. Dus zou Europa niet in staat zijn met IsraŽl hierover te praten, en hen vragen die materie in overweging te nemen?


A: Wel, ik denk dat het iets anders is wat IsraŽl doet en wat de regering doet, speciaal de tegenwoordige regering van IsraŽl.  Dat is het scheppen  van die soort van opgefoktheid tegen Europa, en helaas wordt elk afzonderlijk incident van antisemitisch gedrag gebruikt als een gevecht tegen antisemitische neigingen.

Er was kortgeleden een opiniepeiling (3.6MB PDF file) in Europa, die IsraŽl plaatst in de kopgroep van de landen die worden gezien als bedreigend voor de vrede.
Ik denk dat we de uitslagen van deze peiling serieus moeten nemen. Natuurlijk werd deze opiniepeiling aangevallen. Misschien zou een ander gebied of land ook moeten worden ondervraagd, maar ik denk dat de hele houding van IsraŽl is het scheppen van - bij veel Europeanen die niet zijn beÔnvloed door antisemitisme of enige andere tendentieuze mening - het geloof dat het IsraŽl van deze tijd, de huidige regering van IsraŽl, een gevaar voor de vrede is. Ik denk dat we ons zouden moeten richten op deze situatie waar het als een gevaar wordt gezien, maar in plaats van de resultaten van deze openbare opiniepeiling te verbergen, zouden we IsraŽl er toe moeten bewegen een  vreedzamer en rechtvaardiger beleid te voeren. 



V:
Kortgeleden heeft de EU de politieke vleugel van Hamas omschreven als "terroristen", ondanks het feit dat deze groep bekend was om hun gematigdheid en hun nadruk op politieke dialoog over geweld, en had niet deelgenomen aan welke aanval dan ook tegen IsraŽliŽrs, zelfs niet tegen nederzettingen. Kunt u alstublieft uitleggen welke de voornaamste uitgangspunten waren op grond waarvan deze beslissing werd genomen? Werd de beslissing besproken tussen uw delegatie en de Palestijnse Wetgevende Raad? Was er enige inspraak van uzelf of van uw delegatie in deze zaak?

A: Allereerst, dit was geen zaak van het EU-parlement, dit is een zaak van de regeringen en daarom vond er geen overleg plaats van het Parlement als zodanig, of van onze delegatie. In principe ben ik erg skeptisch betreffende dit soort van veroordeling, omdat de grens tussen terroristische activiteiten en verzetsbewegingen erg moeilijk te trekken is.
Ik ben tegen elke vorm van terrorisme waarvan burgers het slachtoffer zijn - of de terrorisme nu gepleegd wordt door Palestijnse groepen, of die wordt gepleegd door Israels beleid van opzettelijk vermoorden van mensen zonder vorm van proces, Dus denk ik dat het goed is te beoordelen welke groep terroristisch is en welke groep niet terroristisch is, want dat is van buitenaf niet mogelijk. In dit geval was er, natuurlijk, enige ruggespraak door de Palestijnse Autoriteit, waar ze zeiden dat ze graag hadden dat Hamas zich zou inhouden, en ik denk dat deze wens gerechtvaardigd is. Maar ik denk ook dat we ons niet moeten bezighouden met organisaties op een zwarte lijst te plaatsen, want heel vaak hebben we deze organisaties nodig  om vrede te stichten. Dit is hetzelfde dat in Noord Ierland gebeurde, in Vietnam en in vele andere situaties. Dus ben ik in principe tegen dit soort zwarte lijsten.



Terrorisme in Hebron


V: OK, dus, als we bepaalde Palestijnse groepen klassificeren als terroristen, wat kunnen we dan zeggen over de bezetting die voortduurt in onze gebieden in de West-Bank, en de Gazastrook sinds 1948? Als we bewegingen als Hamas klassificeren als terroristisch, dan zouden we de bezetting ook moeten beschouwen als terroristisch omdat mogelijk de bezetting er de oorzaak van is dat Hamas naar IsraŽl gaat om er in de eerste plaats te doden. Tot nu toe zien we geen enkele actie van Hamas gericht tegen de wereld of tegen welk ander volk of ander land dan ook. Ik heb niets te maken met Hamas, maar dit zijn de feiten zoals ze zijn. 


A: Wel, ik zei in het Parlement een paar weken geleden tegen het Italiaanse Presidentschap: "Dus nu hebt u Hamas op de zwarte lijst gezet, maar wat doet u met de Muur, want er is geen lijst voor terroristische activiteiten als de Muur". Ik kreeg geen antwoord van hen natuurlijk. Maar ik ben het er helemaal mee eens - als je eenmaal begint om mensen te klassificeren als terroristen raak je uit evenwicht - want de ene is een regering en de ander is een groep - maar om een regering of een land op een zwarte lijst te plaatsen zou verkeerd zijn. Maar om de speciale activiteiten van een regering op zo'n lijst te plaatsen  - tenminste zou je een lijst van activiteiten door de IsraŽlische regering moeten bijhouden die dan op een zwarte lijst staan, zoals natuurlijk de muur.


V: De Oostenrijkse Socialistische Partij (nu de Sociaal-Democratische Partij) en de
Oostenrijkse regering zijn - tenminste sinds kanselier Bruno Kreisky - traditioneel behoorlijk sympathiek geweest tegenover de Palestijnse zaak. Hoe zou u de posities beschrijven van: a. de huidige Sociaal Democratische Partij, en b. de huidige Oostenrijkse regering, met betrekking tot de Palestijnse noodtoestand?

A: Ik voel dat deze regering inactief is, betreffende het buitenlandse beleid in het algemeen en betreffende het Midden-Oosten in het bijzonder.
Het onthoudt zich van elke soort duidelijke verklaring and vanwege het feit dat er mensen van de rechtse partij deel van uitmaken en de onenigheid met IsraŽl, is zijn doel juist een nieuwe IsraŽlische ambassadeur te krijgen in Oostenrijk, met het gevolg dat de regering veel minder in staat is om iets te doen, zelfs niet met de Zwitserse regering met het nieuwe initiatief van het Akkoord van GenŤve. Ik denk dat wij (Oostenrijk) onze geloofwaardigheid hebben verloren. We hebben onze geloofwaardigheid verloren bij de Palestijnen en we hebben onze geloofwaardigheid verloren bij IsraŽl. We zijn ons profiel in het Midden-Oosten kwijtgeraakt en dat is zeer, zeer slecht na alles wat Bruno Kreisky in het verleden heeft gedaan.






Betreffende
Irak:

V:
Zes maanden nadat de V.S. Irak zijn  binnengevallen hebben Amerikaanse troepen en inspecteurs nog geen enkel massavernietigingswapen gevonden in Irak.
Wie is er, vanuit uw gezichtspunt, verantwoordelijk om  een einde te maken aan wat er nu in Irak gebeurt?


A: Wel, de Amerikanen, omdat de Amerikanen en de Britten de oorlog zijn begonnen. Het schijnt dat zij meer dan wisten dat er geen massavernietigingswapens waren voordat ze begonnen. Er zijn aanbiedingen van verschillende soorten overeenkomsten geweest, dus ik denk dat er helemaal geen excuus is voor wat ze hebben gedaan, en dat ze de verantwoording moeten dragen - omdat wat er gebeurt is dat ze iedereen binnen dat gebied van terroristische activiteit trekken. In plaats van terrorisme te stoppen, hebben ze een nieuwe basis voor terrorisme gecreŽerd, inclusief nu de terroristische activiteiten in Saoedi-ArabiŽ - en tenzij er een sterke en duidelijke verandering in het beleid van de V.S., denk ik niet dat er enige kans is op vrede in het Midden -Oosten in het algemeen; in Irak, in Palestina, waar dan ook of hoe dan ook het Midden-Oosten is gedefinieerd



V: Steunt de Europese Unie de aanwezigheid van Amerikaanse troepen nu in Irak, en stemt het overeen met de Amerikaanse idealen van "vrede, rechtvaardigheid en democratie" die tot deze oorlog heeft geleid? Denkt u dat de VS SyriŽ zullen binnenvallen om dezelfde redenen die ze naar voren brachten om Irak te bezetten?

A: Er is geen steun voor de bezetting van Irak door de EU. Enkele leden steunen het, die leden houden zich nu erg rustig. 
Het enige dat we proberen te doen is, proberen de Irakezen te helpen, de mensen zelf. We zeiden altijd dat de enige echte kans om vrede te stichten, vrede in het gebied, is de mensen zelf zeggenschap te geven - in dit specifieke geval de Irakezen zelf de mogelijkheid te geven hun land op te bouwen en te herstellen naar hun  eigen wil, op basis van hun eigen keuzes, en dat is de enige kans. Het zal hoe dan ook moeilijk zijn voor welke regering dan ook in Irak; moeilijk vanwege de aanwezigheid van verschillende politieke en religieuze groeperingen; de
Sjiieten, de Soennieten, de Koerden, de Turken en anderen, maar de Irakezen die de hulpbronnen moeten gebruiken die ze hebben - speciaal de olie - voor hun eigen land, en niet de kosten moeten betalen van de Verenigde Staten van Amerika. Dat is een duidelijk Europees standpunt.



V: Welke landen - vanuit uw gezichtspunt - bedreigen de internationale veiligheid, en zouden moeten worden binnengevallen?

A: Ik denk niet dat ze SyriŽ zullen binnenvallen. Ze zullen druk uitoefenen op SyriŽ - maar na alles wat er
in Irak is gebeurd en de negatieve reactie van het publiek, worden zelfs degenen die in gedachten hadden om in SyriŽ binnen te vallen of in Iran, hiervan tegengehouden omdat dat nog een blunder zou zijn en het hele gebied tot explosie zou kunnen brengen.



V: Welke landen zouden, volgens uw mening, moeten worden binnengevallen vanwege internationale veiligheid?


A: Geen enkel land, geen ťťn. Zelfs niet de Verenigde Staten (gelach).



V: Als een misdaad gepleegd wordt is de eerste vraag die wordt gesteld "wie heeft er voordeel van?" Welke natie of politieke groep heeft er, in uw mening, het meest verdiend aan de misdaad die begaan is op 11 september, twee jaar geleden? 


A: Ik denk niet dat er ťťn land voordeel van heeft gehad. De Verenigde Staten probeerden eruit te halen wat ze konden, maar als je kijkt naar de politieke situatie in de Verenigde Staten,
als je kijkt naar de economische situatie in de Verenigde Staten, denk ik dat er helemaal geen  voordeel voor hen was, en het voordeel dat ze misschien in de eerste maanden hadden, is afgenomen tot bijna nul. Dus ik denk dat er misdaden zijn, zoals die van 11 September, hetgeen niemand helpt, en speciaal  Europa en de vrede in de wereld hebben er geen enkele baat bij gehad.


--- Heel hartelijk bedankt voor het interview


Home

Verantwoording f
oto's:  Sonja Kothe maakte de foto's in het kantoor van Hannes Swoboda; Foto's uit Palestina werden overgenomen van Al-Hayat Al-Jadeedah en Al-Arabiyah.